Vladimir Safatle: "O fascismo voltou"

O filósofo e psicanalista Vladimir Safatle estará em Porto Alegre na sexta, dia 27, para o lançamento de seu novo livro A ameaça interna: Psicanálise dos novos fascismos globais. Na obra, o autor, que é também professor de filosofia da Universidade de São Paulo (USP), defende a tese da existência de um fascismo estrutural que marca o contexto de crise que vivemos pelo menos desde 2008. Para ele, o fascismo não é um desvio, nem um acidente histórico, mas uma forma de violência que reconstrói a sociedade a partir de uma dinâmica de dessensibilização e indiferença, valores hoje embrenhados na sociedade contemporânea. 

Nesta entrevista à Matinal, Safatle argumenta sobre a importância de nomearmos o presente corretamente para começarmos a encontrar as saídas para um futuro diferente. Conforme sua tese, o que vivemos hoje, é o fascismo: “Esse é o termo correto, esse é o processo que está acontecendo, não tem por que procurar subterfúgios.” 

O autor convida à reflexão sobre como o fascismo se manifesta na história da política brasileira, qual é o papel da esquerda, e o que podemos fazer para tentar sair da crise.

Matinal – Você comenta sobre como os analistas estavam errados ao não prever a vitória de Trump e Bolsonaro e agora Trump de novo. Por que a gente se enganou tanto? 
Vladimir Safatle – A questão é boa, porque, de fato, eu escrevia na Folha de S.Paulo quando o Bolsonaro venceu as eleições presidenciais, e eu disse que não acreditava que ele ia ganhar. Parei muito para pensar sobre isso e, para mim, ficou cada vez mais claro que havia de fato um problema de leitura que a universidade brasileira fez a respeito do Brasil. A universidade leu mal o Brasil porque negligenciou a importância do fascismo nacional como um eixo fundamental de formação da nossa sociedade. E eu, como gosto de insistir, escrevi mesmo esse último livro, A Ameaça Interna, por uma razão muito simples, simplesmente para dizer que o fascismo voltou. Esse é o termo correto, esse é o processo que está acontecendo, não tem porque procurar subterfúgios, iliberalismo, populismo de direita, conservadorismo, não. O Brasil é o país que teve o maior partido fascista fora da Europa. Foram 1,2 milhão de membros na Ação Integralista Nacional durante os anos 30. Um 1,2 milhão de pessoas não desaparecem no ar. Essas pessoas têm filhos, essas pessoas formam outras pessoas, elas continuam, e de fato foi isso que aconteceu. Na ditadura militar, militares fundamentais da ditadura eram integralistas. 

Quando teve um golpe dentro do golpe – Costa Silva adoeceu e Pedro Aleixo não pôde assumir – e tem uma junta militar de três militares, dos quais dois são integralistas, o Meira Mattos e Augusto Rademaker – depois Augusto Rademaker se tornou também vice-presidente do Brasil no governo Médici. Ou seja, a relação entre ditadura militar e integralismo, ou seja, o fascismo nacional, é orgânica, absolutamente orgânica. 

E, de fato, é um tópico que muito poucos intelectuais nos anos 70 levantaram. Tem honrosas exceções, como Chico de Oliveira (sociólogo e autor da Crítica à razão dualista). Ele percebeu que não estávamos fazendo uma revolução burguesa – na verdade, era uma aceleração capitalista com o fortalecimento dos seus núcleos autoritários. Também teve Ruy Mauro Marini, que percebeu que a lógica de superexploração do trabalho seguia em curso, e para isso você ia precisar de muita violência policial. 

Agora está muito claro que a gente vive um momento de ascensão de um fascismo global, um fascismo que não vai desaparecer na semana que vem. É um problema de longa duração, porque o fascismo é uma resposta possível,  talvez a resposta mais realista para esse mundo que vivemos. Isso é o que é mais dramático. A imaginação política vai ter que respeitar essa realidade, pois ela é o que há de mais impossível e real que a gente pode imaginar. 

Matinal – Como isso aparece no nosso cotidiano?  
Safatle – Quando falo em crises do capitalismo, penso nesse sistema de crises conexas: crise econômica, crise social, crise política, crise ecológica, crise demográfica, crise psíquica. Lembro da crise psíquica simplesmente para insistir: é uma prova cabal de que essa realidade se tornou insuportável para as pessoas. 

Vamos pegar alguns números sobre o Brasil: quase 500 mil pessoas pediram afastamento do trabalho por questões de saúde mental no ano passado. É o maior número disparado da história brasileira, 9,3% da nossa população está diagnosticada com transtorno de ansiedade. Segundo dados do Ministério da Saúde, nos próximos anos, 15,5% da população brasileira já tem ou será diagnosticada com transtorno depressivo. Você percebe o tamanho do sofrimento psíquico? Isso é um a cada cinco pessoas com depressão. Segundo a Organização Mundial da Saúde, 1 bilhão de pessoas está com transtornos psíquicos hoje. 

Então, tentar se adaptar a isso é o que há de pior. Só que o fascismo propõe uma adaptação. E a questão é saber que adaptação é essa, que racionalidade é essa, como ele está conseguindo mobilizar setores tão expressivos das populações mundiais. 

Matinal – Você afirma que esse fascismo sempre esteve entre nós e que esse fascismo estrutural tem uma ligação com o neoliberalismo. Cita o caso do Chile, que foi onde isso aconteceu de modo muito exemplar. Como eles se juntam?
Vladimir Safatle – Então, tem duas questões aí. Primeiro, o fato do fascismo estar entre nós – a segunda tese do livro é basicamente essa. O fascismo não é uma ameaça externa, não é uma coisa que sai de um corpo que vem assombrar sociedades democráticas. Não, o fascismo é um elemento interno dessas sociedades. Essas sociedades que chamamos de democracias liberais nunca foram democracias. Nunca existiu nada parecido. 

Por isso, desenvolvi o conceito de fascismo restrito, que consiste em sociedades que aplicam uma lógica fascista a setores da sua própria população. Por exemplo, pergunte aos negros norte-americanos dos anos 60, 70, se eles viviam numa democracia? Eles viviam em situações de segregação racial brutal, degradação das condições de trabalho, precarização da sua vida, pauperização extrema. E com uma consciência muito clara de estar habitando uma sociedade como cidadãos de segunda classe. Não é à toa que vários marxistas negros norte-americanos usavam o termo fascismo para descrever a realidade deles. 

Vamos pegar países como a Inglaterra, como a França. Até o final dos anos 60, eram potências coloniais, que aplicavam toda a lógica da segregação, da violência, do desaparecimento, da racialização brutal em partes do seu território, as colônias. Pergunte aos argelinos nos anos 60 se eles viviam sob uma democracia quando eram uma colônia francesa. 

Há duas articulações importantes a serem feitas. Fascismo e colonialismo e fascismo e neoliberalismo. Todas as tecnologias de violência próprias ao fascismo se desenvolvem primeiro nas colônias. 

O campo de concentração aparece primeiro na Guerra dos Boers, na África do Sul. Se a gente quer ver esse massacre administrativo, pega o que a Alemanha fez na Namíbia, no começo do século 20. O Brasil é um caso exemplar desse processo. 

O Brasil é um país onde o colonialismo nunca passou. A lógica colonial organizou o Brasil e organiza o Brasil até hoje. 

Um traço fundamental da lógica colonial é dizer assim: tem dois tipos de sujeitos. Um eu reconheço como pessoa. O outro eu trato como coisa. Essa é a lógica escravagista. 

Se alguma pessoa morre no centro de uma região mais rica de Porto Alegre, vai ter o nome, vai ter dores, vai ter história, vai ter comoção. Agora, 121 pessoas foram assassinadas pela polícia no Complexo do Alemão no ano passado. Ninguém sabe até hoje o nome da maioria dessas pessoas, a história dessas pessoas, a história da família dessas pessoas. Nada, absolutamente nada. Por quê? 

Porque elas não são compreendidas como pessoas. Elas são tratadas como coisas que você perde, que você degrada. Então, isso é um exemplo típico do que é essa lógica colonial. Esse é um primeiro traço.

Segundo, as crises que vivemos não vão passar. Elas simplesmente não vão passar. Você acha que, por exemplo, um dia você vai chegar em casa, vai olhar para trás e falar, olha só, a crise ecológica passou. Não tem mais crise ecológica. A gente viu o que aconteceu no Rio Grande do Sul, e a gente está vendo o processo de reconstrução do estado sobre as mesmas bases, a partir da mesma lógica que produziu a catástrofe. Ou seja, a gente sabe que vai ter uma segunda catástrofe. E assim, essa lógica não é uma lógica de gestão de crise, é uma lógica de contra-gestão de crise. Você não gere crise nenhuma. 

Você simplesmente faz a sociedade imaginar que não há outra alternativa possível, que a crise veio para ficar. Se a crise veio para ficar, então a premissa fascista ganha sentido, porque a premissa fascista é que não há sociedade para todo mundo. 

Não tem espaço para todo mundo. Uma parte da sociedade vai ter que ser tratada como não sociedade. Ela vai ter que ser colocada na sua condição de máxima espoliação econômica, de máxima precarização, de máxima vulnerabilidade. 

Essa lógica é racional, você percebe? Quando se admite que não tem como mudar estruturalmente as causas dessa crise. E aí vem esse outro lado, a relação fascismo-neoliberalismo. 

O neoliberalismo criou as condições para que, numa situação de crise, do acirramento dos conflitos sociais, o fascismo aparecesse como alternativa. O neoliberalismo é um modelo autoritário de sociedade, não tem nada a ver com o modelo democrático de sociedade. 

Quando os neoliberais falam sobre liberdade, liberdade consiste basicamente em livre iniciativa, que é uma liberdade para poucos, é uma liberdade feudal, liberdade das famílias que têm dinheiro e ponto final. 

Essa liberdade do empreendedor individual desarticula completamente todos os núcleos de solidariedade da vida social. Porque, afinal de contas, o empreendedorismo, que é o modelo fundamental de socialização do neoliberalismo, guarda uma lógica de guerra civil, é uma forma de violência. Significa reduzir todas as relações intersubjetivas à condição da competição e da concorrência. 

Ou seja, é você generalizar a dinâmica da composição, da desagregação do corpo social a partir de uma lógica de uma guerra civil econômica. Dentro de um horizonte como esse, uma sociedade só aceita isso sob máxima violência. E não é à toa, então, que o neoliberalismo vai começar num golpe de estado. Ele começa no Chile em um golpe. Começa numa sociedade, num regime militar profundamente autoritário e genocida. 

Matinal – E no nosso caso, como começa essa presença do neoliberalismo no Brasil?  
Safatle – O neoliberalismo começa no Brasil com o governo Fernando Henrique Cardoso. O gesto inaugural, a certidão de nascimento do neoliberalismo brasileiro, é a greve dos petroleiros, de 1995. O que acontece na greve dos petroleiros? 

Pela primeira vez depois do fim da ditadura, o exército é convocado para ocupar as refinarias. Dentro de uma lógica de guerra. A mesma coisa aconteceu na Inglaterra, com o governo Thatcher. A certidão de nascimento do neoliberalismo inglês foi a greve dos mineiros, onde quase 100 pessoas foram feridas e 11 mil pessoas presas. Pela primeira vez, o governo inglês utiliza táticas que ele utilizava só fora da Inglaterra, escuta telefônica, prisão preventiva, bombas de gás lacrimogênio, bala de borracha, etc. Ou seja, uma lógica de guerra civil. Então, o neoliberalismo só pode aplicar, impor sua liberdade dentro de uma dinâmica de guerra civil. Isso cria as condições para uma sociedade ir se acostumando com isso, cria as condições que tornam o fascismo possível. 

Matinal – Como é que a gente se organiza para sair dessa? Você fala em construir uma nova noção de liberdade. Quais seriam os caminhos? 
Safatle – A primeira coisa que eu insistiria é a necessidade de ter uma visão clara dos problemas. Acho que ninguém nunca sai de um problema quando tem uma visão só parcial dele. Chamar as coisas pelo seu nome próprio já é o começo de um processo de organização correta. Você conhece aquela piada dos três macacos cegos na frente do elefante e cada um vai pegando um lado? 

Um pega o rabo e acha que é uma cobra. O outro pega a tromba e pensa que é uma cobra, e o terceiro pega a pata e acha que é um tronco. Mas é um elefante. É porque os três não se juntam e falam, peraí, se tem isso, tem isso, tem aquilo, então deve ser um elefante.Eu diria que a gente está numa situação mais ou menos parecida. 

Você vê: “nossa, mas essa violência parece uma violência fascista”. “Nossa, mas esse discurso parece um discurso fascista”. “Nossa, mas esse tipo de tratamento com sua população parece um tratamento fascista”. Então, que tal juntarmos isso tudo? Não vai dar fascismo, não é isso que está acontecendo? Ou seja, tem todo um processo de evitar que a gente reconheça que a nossa sociedade tende naturalmente a essa saída autoritária. 

Matinal – Por que temos dificuldade em assimilar isso?
Safatle – Porque aí a gente é obrigado a começar a se perguntar como é que chegamosaté aqui. A gente tem que começar a se perguntar, falar sobre que tipo de desdemocracia é essa que não conseguiu impedir mais uma vez esse tipo de emergência. E a gente precisa se perguntar se talvez essa democracia tenha parte, seja parte do problema, não parte da solução. Então talvez a gente precise efetivamente repensar profundamente o que entendemos por democracia. 

E aí começa uma outra forma de luta, uma luta que consiste basicamente em você dizer quais são as condições para que as mudanças estruturais que precisamos ocorram antes que a sociedade destrua os seus sujeitos. Quer dizer, quais são as condições para que isso possa aparecer? Então, saímos de uma situação – que é um pouco a situação que os pensamentos progressistas hoje ocupam – de tentarem ser os gestores mais humanos das crises terminais do capitalismo. E essas crises não têm como ser geridas. Elas não podem ser geridas. 

Pegue a crise econômica. A gente está em crise econômica desde 2008. Percebe o absurdo que é? Faz 20 anos que a gente está em situação de crise. Então, na verdade, é uma forma de governo. É outra coisa. 

Matinal – Como a esquerda pode deixar de ser uma gestora de crises do capitalismo terminal para ser realmente uma propositora de uma nova realidade? Vimos acontecer aqui com as enchentes, quando as pessoas e a sociedade voltaram a ser as mesmas após a catástrofe. 
Safatle – Essas questões são interessantes. Eu também sou muito sensível, por exemplo, ao que acontece nas crises ecológicas brasileiras. Tanto que eu, junto com vários outros ativistas, tentamos durante um tempo fazer ações para emplacar uma pauta de decretação do estado de emergência ecológica no Brasil. De ter uma lógica mesmo de estado de emergência, mobilização de fundos contra catástrofes, passar para o sufrágio universal várias decisões dessa natureza. Mas isso, infelizmente, a gente não conseguiu. 

Agora, eu insistiria no seguinte: o Brasil ocupa um lugar muito especial nessa nova configuração geopolítica do fascismo global. Em uma situação de crise estrutural, o capitalismo explicita a sua dinâmica imperialista–colonial, como estamos vendo. Basta vocês ouvirem, por exemplo, o discurso do Marco Rubio, em Munique, semanas atrás. Eu nunca vi uma peça retórica claramente militarista, expansionista, racista e fascista. Convido as pessoas a ouvirem isso para perceberem como estamos em uma situação de completa explicitação. 

A gente vê, por exemplo, Estados Unidos, que chegou à conclusão de que a Europa já não conta mais. Então, os EUA dividiu o mundo em zonas. E a América é a zona de influência norte-americana. Groenlândia, Venezuela, está muito explícito. Só que tem um problema dentro dessa lógica: é o Brasil. As duas maiores economias latino-americanas são o Brasil e o México. O México não consegue ter autonomia política externa, porque ele é muito dependente economicamente dos Estados Unidos. No Brasil, os Estados Unidos aplicaram 100% de taxa de importação. Sentimos alguma coisa? 

Ninguém sentiu nada. Ou seja, a estrutura de política multilateral brasileira realmente funciona. Isso que a gente descobriu. A gente sobrevive sem os Estados Unidos. E somos o único país latino-americano que consegue ter essa autonomia. Então, o grande problema que os Estados Unidos têm, hoje, nesse momento, é o Brasil. 

Claro, isso vai afetar diretamente o nosso processo eleitoral. Isso é mais do que evidente. A gente sabe que esse processo vai ser decidido na lupa, com uma diferença muito pequena. Podemos esperar todo tipo de intervenção possível. Isso coloca a gente, acho que, diante de uma responsabilidade que é simplesmente não entrar na mesma lógica. 

A gente vai ter que fazer tudo para impedir algo, não para defender algo. Flávio Bolsonaro não quer ser presidente da República, quer ser administrador de colônia. 

Então, as coisas se colocam nesses termos. Agora, tem um outro elemento que é, de fato, a esquerda brasileira não acumulou discussão política, práticas sociais, para conseguir convencer os setores mais expressivos da população de que ela tem uma alternativa de sociedade. Milei, quando ganhou a eleição, apresentou no Congresso Nacional 600 medidas econômicas. Bem, passaram-se 100, mas isso pouco importa, não faz a menor diferença. O fato é que ele sinalizou à sociedade que ele tinha um horizonte de transformação da sociedade argentina. Independente de essa transformação ser uma catástrofe absoluta, o fato é que, do ponto de vista da mobilização, um elemento central, a esquerda nunca fez nada parecido. 

Então o seu discurso de transformação vai perdendo legitimidade, vai perdendo credibilidade. Esse é o problema. A gentevai se tornando o gestor mais humano das crises terminais do capitalismo, e essa função não existe, esse emprego não tem, não dá para humanizar a gestão dessa crise.

O problema da esquerda foi não ter tido uma boa leitura das crises que marcam o nosso tempo, da profundidade dessas crises.

O desconforto, o mal-estar é enorme. Esse sofrimento não é um sofrimento vindo do fato de que temos algum tipo de problema individual. Nós estamos dentro de uma sociedade que está efetivamente destruindo os seus sujeitos. 

O capitalismo, em momentos de crise, tem uma extração infinita do valor. Ele não recua, ele acelera. Porque a lógica dele é uma lógica dos indivíduos concentradores de renda. Para esses indivíduos, não têm nenhuma razão você andar para trás no processo de crise. A crise é uma oportunidade de crescimento, é outra coisa. Então, quer dizer, se isso é verdade, todo esse mal-estar é uma arte de revolta social. Ele é a explicitação mais evidente de que a sociedade não aceita ir onde ela está sendo empurrada. A questão é politizar esse sofrimento. 

Matinal – Mas como transformar esse mal-estar em luta? Você comenta no livro que todos os programas da indústria cultural – alguns são jornalísticos – são feitos para dessensibilizar os indivíduos da dor dos outros.
Safatle – A dessensibilização é o afeto fascista fundamental. Não sentir o que acontece com o outro. Não se implicar, não perceber que o que acontece com o outro tem alguma relação com você. Então, deixar o outro cair. Porque, afinal de contas, não tem espaço para nós. Acho que essa lógica, que é a lógica da indiferença, precisa de um certo regime de funcionamento da linguagem. 

Pasolini, 50 anos atrás, entendeu isso. Quando ele disse para entender o que é o fascismo, precisávamos entender a sociedade de consumo. 

Artista tem essa coisa de exagerar, mas hoje vejo isso como uma proposição premonitória precisa. Ele viu mesmo alguma coisa que ninguém queria ver. A sociedade de consumo, para ele, significava o quê? Uma linguagem da dessensibilização. A linguagem coloca todos os elementos, todas as diferenças, a partir dos mesmos critérios de visibilidade, de velocidade – uma só velocidade, um só ritmo, um só modo de existência, uma só funcionalização de todas as existências. 

Dentro desse horizonte, a primeira coisa que você precisa fazer é quebrar a distinção entre informação e entretenimento. Se você consegue quebrar a distinção entre informação e entretenimento, toda informação vai ser vista da mesma maneira como vejo o entretenimento. Então a informação, por mais brutal que seja, vai parecer, na verdade, um seriado policial. 

A Casa Branca vai poder te mandar mensagens no Instagram mostrando as visões discricionárias de imigrantes como um seriado de TV, porque tem, inclusive, ritmo. Parece mesmo uma coisa feita para entreter. E não por outra razão, todos esses líderes autoritários vieram do entretenimento. Trump a gente via na TV fazendo papel dele mesmo. Tirando sarro dele mesmo. Bolsonaro apareceu em um programa de humor. Milei é a mesma coisa, fazia programa de auditório. Aí você pensa: eu via o sujeito na minha TV todo dia, ria dele, como é que posso realmente achar que você é um fascista? É só um sincerão.

As análises dos anos 50 sobre o fascismo insistiam nisso: os líderes fascistas são cômicos, caricatos, cafonas. Você vê claramente que tem uma coisa meio farsante.

Essa nova economia da comunicação é um elemento constituinte da guinada autoritária das nossas sociedades.